Mana Games

[Docbzh]

à tous,
4) L'idée qui m'est venu de suite c'est de faire un système de service où le but n'est pas d'appuyer sur le bouton au bon moment comme dans les autres jeux de tennis (truc typique : jauge de puissance qui monte & descend de plus en plus vite quand on s'approche du point optimal) ; ce me paraît très peu tennistique.
Donc l'idée c'est de devoir faire 2 fois la même chose de manière harmonieuse (donc pas forcément identique) et donc l'aspect timing serait imposé par soi-même et non pas par un événement extérieur (un peu comme on décide d'envoyer la balle plus ou moins au service en fonction de notre préférence) ; les variations entre les 2 mouvements déterminerait la direction du service, ou son effet, ou un truc du genre.
L'implémentation exacte reste encore très flou dans mon esprit. J'aimerai utiliser la possibilité de faire des ronds avec le stick analogique d'un contrôleur, mais il faudrait aussi que cela marche avec le clavier, donc je ne sais pas trop comment concilier tout ça.
Enfin bon, décrit de manière un peu théorique comme ça et pas bien précise, est-ce que ça vous parle malgré tout..?

Ca c'est une excellente idée. Ca me rappelle un jeu indé de tennis auquel j'ai joué il y a un peu plus de 10 ans quand je commençais mes études (blackout total pour le nom par contre).
Le système constait à appuyer une première fois sur un bouton (un bouton de première balle dédié et un de seconde balle dédié) le joueur lançait sa balle et commençait son geste puis on appuyait une deuxième fois et là le joueur finissait son mouvement et tapait dans la balle. Hyper réaliste, voir même un peu trop pour le coup à l'époque. J'avais mis un certains nombre d'heures à arriver à faire une première balle (et j'aurais volontiers plaint quelqu'un ne jouant pas IRL au tennis parce que fallait faire comme dans la vraie vie au niveau timing). Et encore je faisais un pourcentage de première balle correct que sur UNE animation d'UN seul joueur. Y avait quasi moins de 10 animations de mémoire. Celle de Roger c'était hilarant je passais 20 % de premières... Y avait que celle d'Agassi que je maitrisais. Celle de Sampras je me rappelle je servais direct dans les bâches sans passer par la case terrain de tennis. Donc peut-être un système de difficulté intermédiaire . Par contre j'avais fait quelques match online, c'était vraiment gratifiant tu voyais vraiment la différence de niveau entre quelqu'un de fort au service et quelqu'un de plus occasionnel sur le jeu.

[manutoo]

Docbzh,
suite à ton message, je viens de faire un ajout sur mon message précédent :

Mais malgré ce système, la chance que le service passe serait toujours déterminée par les compétences de notre joueur ; ce système servirait à rendre plus délicat de viser sur les lignes et/ou d'appliquer un effet et/ou influencerait légèrement la vitesse

Contrairement au jeu que tu cites, je ne souhaite pas faire en sorte qu'il faille 10h avant de pouvoir passer une 1ère balle une fois sur 10...
Là le but serait juste pour qu'un bon service soit plus de notre fait, pour qu'on se sente plus actif dans le résultat.

[Docbzh]

Oui c'est vraiment souhaitable le système de ce jeu au service était vraiment très (trop) exigeant. Mais j'avais trouvé l'idée intéressante à l'époque.

[Adriatino]

Merci pour tes réponses détaillées, Manutoo.

Tu m’as suggéré les contrôles Elite, mais cela ne changera rien pour l’IA, qui continuera à renvoyer les coups de la même manière. Et mon message était assez général. Je suis très loin de pouvoir accélérer toutes les balles, bien au contraire. Ce que je dis, c’est qu’un coup renvoyé un peu trop près de l’adversaire ne finit pas forcément en coup gagnant supersonique contre nous. Généralement, IRL, les joueurs ne prennent pas forcément des risques à chaque point, et de nombreuses balles reviennent non loin du centre (de nombreuses balles reviennent aussi très proche des lignes, évidemment).

Mais dans le jeu, je dois donc comprendre que d’accord je ne suis pas obligé d’utiliser le coup d’accélération pour gagner le point. Mais du coup pour faire le lien avec ce que je viens d’évoquer, la seule manière de ne pas me faire « allumer », c’est de renvoyer la balle le plus proche possible de la ligne. Alors évidemment, c’est logique, mais on n’est pas censé jouer la ligne à chaque point. En théorie, les vrais joueurs sont censés le faire, mais ils ne vont pas le faire en permanence car ils ont en tête ce fameux facteur risque. Pour eux, une erreur est vite arrêtée. Ici, le plus important est le placement, mais contrairement à IRL, on sait que la balle finira probablement dans le court, donc on peut se permettre de prendre plus de risques.

Néanmoins, je le répète, je ne peux bien évidemment pas tout le temps frapper des coups incroyables, car je suis moi-même assez souvent en difficulté. Alors oui, il est peut-être possible de tenir l’échange avec le lift uniquement. Mais quand une balle que nous avons l’opportunité de jouer en coup d’accélération arrive, le joueur rationnel n’utilisera pas ce lift puisqu’il sait que de toute manière le coup d’accélération permettra de faire un coup gagnant, car tant qu’on est bien positionné, ce coup qui est censé être risqué ne le sera pas tant que ça.

Ça n’empêche qu’il est fort probable que j’ai un problème de positionnement, d’autant plus que j’ai la fâcheuse tendance à vouloir trop anticiper et à me prendre moi-même à contre-pied, notamment au retour de service. Mais pour moi ça ne fait pas tout. Au final, qu’on utilise le coup d’accélération ou le coup lifté, le coup normal ne sert pas à grand-chose. D’ailleurs c’est presque perturbant car en théorie, le coup normal est lui-même lifté non ? Le coup dit « lifté » est juste la version avec beaucoup d’effet ? (Je suppose complètement, à vrai dire j’utilise tellement peu le coup normal, généralement en défense si je n’utilise pas le slice ; que je n’ai jamais regardé celui-ci en détail).

En fait, je suis cependant incapable de l’expliquer, je ne retrouve pas toutes ces balles un peu « flottantes » qu’on peut régulièrement voir dans les vrais matches. Dans le jeu je me sens davantage agressé, les balles me paraissent plus rapides. Après ça dépend probablement de la caméra, on a rarement le même ressenti.

Sinon pour ce qui est du service, je me suis rendu compte que j’avais mis le fichier .ini entier du Modding SDK, ce qui a probablement causé problème. Néanmoins, j’ai notamment vu tout à l’heure une moyenne de service de 191 km/h (le chiffre que tu m’as indiqué d’ailleurs), mais avec une vitesse de balle maximale de 218 km/h sur un set. Alors, peut-être que le Federer de 2009 servait à cette puissance, mais là je parle de celui de 2018. Généralement, je ne le vois pas dépasser tant que ça les 200 km/h.

Pour ce qui est des joueurs des années 2010, d’accord je comprends mieux. Si j’ai un peu de temps, pourquoi pas, mais je ne connais pas assez bien les joueurs pour ça, surtout que je suis de moins en moins ces temps-ci (bon cette année c’est normal en même temps ).

Enfin, pour ce qui est du service, je ne peux qu’encourager cette idée, bien que je la comprenne que partiellement, voire pas du tout. Là comme ça, je t’avouerais que c’est un peu compliqué à imaginer pour moi .

[Docbzh]

Merci pour tes réponses détaillées, Manutoo.
D’ailleurs c’est presque perturbant car en théorie, le coup normal est lui-même lifté non ? Le coup dit « lifté » est juste la version avec beaucoup d’effet ? (Je suppose complètement, à vrai dire j’utilise tellement peu le coup normal, généralement en défense si je n’utilise pas le slice ; que je n’ai jamais regardé celui-ci en détail).

Moi j'ai mis assigner les contrôles (pour utiliser tous les boutons de ma manette sinon faire varier les coups avec le stick je trouve ça galère).
Normalement le coup lifté c'est le bouton du coup normal avec le joystick gauche vers le bas dans la direction souhaité.
Moi dans assigner les coups j'ai inversé, coup normal = bouton du coup normal + joystick vers le bas, coups lifté = bouton du coup normal tout seul.
Comme ça plus de problèmes je fais des coups liftés dès que j'utilise le coup normal.
Le coup lifté oui prend plus l'effet et fait plus reculer l'adversaire que le coup normal.
Je pense que dans l'idée (je me trompe peut-être) le coup normal représente une balle sans trop de vie avec très peu de risques (enfin si le risque de se prendre un pain derrière )

[manutoo]

Adriatino,
1) Si tu prends les contrôles Elite, ils seront appliqués au joueur CPU également.

2) Il ne faut pas jouer les lignes, mais 50 à 100cm d'elles. C'est sûr que par contre il n'y a pas besoin de faire des gammes juste pour sentir la balle comme au vrai tennis. Mais ça, ça ne me paraît pas possible à reproduire de manière intéressante dans un jeu.

3) Un coup d'attaque en bonne position au vrai tennis n'est pas un coup vraiment risqué non plus, donc effectivement si tu profites d'une bonne occasion pour attaquer, ben c'est que la simulation marche bien...

4) Le coup normal est intéressant dans quelques situations seulement :
- sur surface rapide, car faire un lift va juste donner une balle plus facile à l'adversaire
- sur certain coup où tu préfères avoir une balle un peu plus rapide et un peu longue
- éventuellement pour monter à la volée, surtout si ton adversaire est loin de sa ligne, afin que son passing ne soit pas plongeant

5) Le coup normal est effectivement déjà lifté en fonction de la compétence de lift (de toute manière, tous les coups sont liftés au tennis ou slicé, dans le sens où la balle tourne toujours sur elle-même après la frappe, mais plus ou moins vite) ; le coup lifté permet d'en rajouter une couche

6) Le moteur de jeu gère un joueur en montant et baissant ses compétences, donc si Federer est fort en 2009, il le sera de la même manière en 2020 (à la différence qu'il perd un peu en compétences physiques avec l'âge) ; là encore, tu peux éditer ses compétences si tu veux l'actualiser. C'est quand même compliqué d'en demander plus, je te rappelle que je suis quasi tout seul : on est pas 100 à bosser sur le jeu...

[Adriatino]

Merci encore une fois pour toutes ces précisions.

Je pense que ça va être compliqué pour moi, mais je peux essayer ces fameux contrôles Élite. D'ailleurs, j'avoue ne pas réellement comprendre ce que ceux-ci changent réellement (je regarderai sur toute la documentation).

En soit, je pense que je me contredis moi-même sur un point, de demande à la fois un jeu réaliste et un jeu avec davantage d'échanges, car je trouve ça plus plaisant. Mais, on sait très bien que les échanges ont tendant à se conclure en seulement quelques frappes, donc rien d'irréaliste sur TE4.

Par ailleurs, je sais bien que tu es tout seul sur le jeu. Je ne détaille que ce qui me dérange à première vue, mais je pourrai écrire d'autant plus sur ce qui me plaît. Je pense qu'un dixième du Gameplay de Tennis Elbow surpasse de très loin tous les autres réunis

[manutoo]

Adriatino,
les contrôles Elite sont destinés à la base aux joueurs expérimentés pour qu'ils retrouvent le niveau de difficulté qu'ils pouvaient avoir après une dizaine d'heures passée sur les contrôles Simulation.

Cela augmente les zones d’imprécision et la difficulté des balles, et donc cela fait faire plus de fautes et rend plus délicat d'attaquer, mais rend aussi les attaques mal placées un peu plus efficaces, donc au final cela devrait faire ce que tu recherches : plus de coups d'attentes et des accélérations qui sont plus difficiles à sortir et à être gagnantes directement, avec le besoin d'en enchaîner 2 plus souvent (donc plus de construction de point).

Par contre, si tu as déjà un peu trop de mal en Simu, alors en Elite tu risques de rager...

[Adriatino]

Manutoo

J'ai essayé rapidement en Élite, ça m'a l'air un poil plus sympa pour moi, même si j'ai du mal à voir vraiment une grande différence. Il faudrait que je re-teste un peu pour vraiment me donner une idée.

Par contre, il y a un problème qui pour moi n'est pas juste un problème de ressenti, et je crois qu'on n'en avait pas reparlé :
Les balles hautes sont censées être assez difficiles à renvoyer. Moi ce que je vois, c'est que ces balles permettent au contraire de taper encore plus fort dans la balle, car c'est comme si le jeu considérait ça comme un smash j'ai l'impression.
En Pro-10, Djokovic (2018) me retourne ma balle haute à 166 km/h. Il y a des situations où effectivement on va pouvoir bien accélérer une balle haute, mais bien souvent les joueurs sont plutôt gênés et ne renverront pas un "missile", même Thiem.

Et je prends cet exemple, mais j'insiste bien sur le fait que les balles à plus de 160 km/h sont très loin d'être rares dans mes parties. Alors je ne connais pas les vitesses dans la réalité, mais ça m'étonnerait que beaucoup de balles hautes soient renvoyées à cette vitesse. Puis même un coup d'attaque "idéal" où on peut mettre la pleine puissance, ça me paraît extrêmement rapide. J'ai l'impression que plus les balles sont hautes, plus on va pouvoir retourner des balles "éclair".

Encore, ce que je disais par rapport aux coups d'accélération en général reposaient sur des sensations qui me sont propres, encore là ça me paraît étrange. Je parlais donc du lift qui pour moi ne gênait pas assez, ça peut être plus ou moins lié.

[Burned]

160km, en coup droit, avec les raquettes actuelles et le physique des joueurs actuels, franchement ça arrive dans tous les matchs.
Peut-être pas aussi fréquemment effectivement mais j'en avais déjà parlé aussi, mettant en cause la trop faible longueur de balle selon moi quand on joue face à un joueur à fortes régularités (FH & BH). Si tu as l'occasion de voir des extraits de Djoko Berrettini aux masters de fin d'année 2019, c'est l'illustration parfaite : Djoko a joué extrêmement long tout le match, notamment au retour et Berrettini n'a jamais pu lacher un coup droit fusée. La neutralisation des gros serveurs / cogneurs par les gros relanceurs de notre génération me semble important à retrouver dans une simulation.

De manière générale je pense qu'on gagnerait en améliorant un peu le jeu défensif, je voulais relever / rappeler les points suivants :

1) Le retour n'est pas assez long quand on a une excellente compétence en retour / vitesse. Je pense qu'il faudrait un talent pour que Nadal puisse retourner super long en tapant de très loin comme il sait tellement bien le faire. Comme il est un des seuls à le faire bien (coucou gasquet !! non désolé tu ne sais pas taper un coup droit lasso, navré :p) mais qu'il est quand même pas n'importe qui, je verrais bien un talent.

2) Qu'il ne faille pas faire une généralité depuis des exceptions c'est normal, mais il ne faut pas oublier que ces exceptions existent. Et en parlant de ça je veux évoquer notamment les contres en bout de courses. Et ce n'est pas / plus si exceptionnel que ça de nos jours. Pas mal de contreurs le font. Actuellement le CPU n'en fait pas ou alors vraiment très peu. Ça aussi c'est le talent des contreurs, et sans cette capacité là, Djokovic serait surement moins dangereux.

3) Ça serait bien qu'en défense en bout de course, le joueur choisisse davantage le lob défensif. Et que ce dernier soit bien plus haut. Un lob défensif bien exécuté, tu dois attendre le rebond pour le renvoyer, et c'est justement ce qui permet au défenseur de se replacer. Si tu peux le taper pendant son vol, le lob défensif perd de son intérêt. La compétence de lob peut jouer à ce moment là ainsi que la régularité pour déterminer si le lob sera bien exécuté ou non. Éventuellement le touché de balle aussi ?

4) Déjà abordé mais le style de jeu contreur devrait vraiment être revu pour coller aux contreurs actuels (il manque vraiment de capacités défensives) et le relanceur devrait moins cogner. En diminuant l'envie d'attaquer en coaching, on en fait un joueur dont les attaques sont moins rationnelles et moins construites. Peut-être revoir encore un peu l'échelle de puissance ?

Je reviens à Adriatino,
Après faut voir les compétences des joueurs aussi, et si les styles de jeu sont bien assignés. Si tu as plus de 95 en puissance de coup droit, tu tapes forcément trop fort oui.
Que le coup lifté ne soit pas aussi efficace que ça devrait, oui, je suis d'accord mais au vu des dernières MAJ, c'est en progrès. Ça demande encore de l'optimisation cependant.

Donc pour conclure, seul les cogneurs aujourd'hui sont en pleine possession de leurs capacités puisqu'il manque énormément de flèches dans le carquois des défenseurs. Les excellentes compétences récompensent davantage les attaquants que les défenseurs. Voir plus haut. Et ça peut aussi participer à la sensation de surpuissance des attaquants. Mais je suis d'accord avec toi quand même sur les points évoqués.

Burned

[manutoo]

Adriatino,
maintenant, les joueurs ne devraient faire des balles à plus de 160km/h uniquement que quand ils ont bien le temps de se préparer.
Cependant, je regarderai ça un peu plus dans les mois qui viennent.

Sinon, ce mécanisme s'appelle l'accélération à hauteur d'épaule : https://www.managames.com/tennis/doc/Te ... tml#epaule .

Burned,
2) tout ce qui résulte sur un vrai court d'une prouesse technique va être dur à reproduire dans le jeu de manière équilibrée, vu que l'idée de TE c'est d'être jouable par à peu près tout le monde, donc les contrôles doivent restés relativement simples.
N'hésite pas à me redemander ce genre de chose régulièrement, ça me donne l'occasion d'y repenser, mais si je ne peux pas les implémenter c'est pour cette raison.

4) Je suis dans la phase d'équilibrage générale du jeu ; je reviendrai sur les styles de joueurs d'ici quelques mois.

[Adriatino]

D'ailleurs Manutoo

Il me semble que tu prépares un système d'énergie qui aura un véritable impact en match (c'est ce que j'ai cru comprendre en lisant certains posts, ici ou sur le forum anglais). Peut-être que celui-ci irait quelque part dans mon sens ? Ce que je veux dire c'est que si la fatigue a réellement un impact, il va peut-être falloir "économiser" ses coups d'attaque et les utiliser plus prudemment pour ne pas trop "se cramer".

Je ne fais que spéculer, mais est-ce qu'il est prévu que ça se passe plus ou moins comme ça ?

[manutoo]

Adriatino,
il n'y a pas de changement prévu sur l'énergie, à part d'accélérer la perte de la forme à court terme quand on joue en 1 set gagnant au lieu de 3 ou 5 (ou 3 au lieu de 5).
Par contre, si tu enchaînes beaucoup de matchs durs, ben tu peux commencer un match en étant déjà un peu fatigué.
Mais j'affinerai probablement encore un peu selon mes tests et les retours des utilisateurs.

[Adriatino]

D'accord, merci.

Néanmoins, s'il faut enchaîner 3 ou 4 matches durs dans un même tournoi pour ressentir un peu de fatigue, je doute que celle-ci soit vraiment significative.
Je prends pour exemple tous les joueurs que j'ai sauvegardés dans ma liste, tous issus de début d'année 2019, et pour je ne sais quelle raison, une grande partie ont leur barre déjà en dessous le fameux seuil. Quand je fais des matches avec ces joueurs, même quand la barre est en dessous du seuil, je n'ai pas l'impression que celle-ci change réellement quelque chose, même sur plusieurs sets, ou alors à moindre mesure. C'est vrai que si on enchaîne les coups d'attaque, notre barre de souffle va au fur et à mesure baisser. Mais elle va très rapidement augmenter aussi. Il faudrait vraiment enchaîner 4 / 5 points "rallye" pour être à bout de souffle. Par ailleurs, je garde souvent un oeil sur les vitesses de frappe, celles-ci ne diminuent pas tant que ça avec le temps, loin de là.

Le système actuel est malgré tout plutôt bon, mais je me demande s'il n'y a pas une barre en trop. Car encore là je dis que les changements sont minimes (dans le sens où ça ne change pas le scénario d'un match) mais avec une barre de forme à court terme en dessous du seuil, donc imagine quand la barre est au-dessus ce seuil. Et, à mon sens, il n'est pas très difficile de se régénérer entre les tournois d'une saison. Si réel impact il y a, ce sera vraiment dans les derniers matches d'un grand chelem (mais dans tout les cas je renvoie à mon premier paragraphe). Quand je parlais d'une barre en trop, je me demande s'il ne serait pas judicieux de simplifier ce système en supprimant cette barre de forme à court terme, et que celle-ci soit directement remplacée par la barre d'énergie, qui pour moi est réellement inutile.

Voilà, encore un mini pavé mais bon je me dis toujours que mon avis n'est pas inintéressant, donc autant le partager

[manutoo]

Adriatino,
TE2013 n'a que 2 barres, et cela ne marche pas bien.
C'est nettement mieux avec 3 (4 en fait en comptant la forme à long terme).
Dans la vraie vie, c'est somme toute vraiment rare qu'un joueur soit nettement fatigué, surtout les meilleurs ; au pire, on voit un joueur un peu "cuit" au 4e ou 5e set que s'il avait joué 1 ou 2 gros matchs en 5 sets avant.